تاریخ درج خبر: 1398/06/28

حکیمی پور:اگر پذیرای نقد سازنده نباشیم از سوی دیگران بی‌رحمانه نقد می‌شویم

کد خبر: 2227

یکی از شرایط نامزدی در انتخابات باید عضویت در حزب باشد.

 

احمد حکیمی‌پور می‌گوید: جریان اصلاحات از همان سال های ابتدایی شکل‌گیری خود درگیر کشمکش‌ها و مباحث سطحی شد و به ندرت به حل و فصل دغدغه‌های اصلی مردم پرداخت و به لحاظ گفتمانی از ریشه خود دور شده و به سمت روشنفکری فانتزی سوق پیدا کرده است.

 

متن زیر مشروح گفت‌وگوی خبرنگار گروه سیاسی خبرگزاری تسنیم با احمد حکیمی‌پور است که در ادامه می‌خوانید:

** معلوم نیست احزاب کجای سیستم سیاسی کشور قرار دارند

تسنیم‌: برخی معتقدند فعالیت امروز احزاب در کشور بیشتر تبدیل به یک حضور گعده‌ای و محدود شده که خروجی ملموسی برای مردم ندارد. یعنی مثلا با وجود سابقه سه دهه فعالیت برخی احزاب، اگر همین الان از مردم نام چند حزب فعال در کشور را بپرسید، اکثر آنها قادر به پاسخگویی نیستند. چه عواملی موجب شده که فعالیت حزبی در ایران برای مردم  تا این حد بی‌نتیجه و نامحسوس باشد؟ سهم فعالان حزبی از این بی‌توجهی چه میزان است؟ 

 بنده تشکر می‌کنم از خبرگزاری تسنیم که به این مسئله ورود کرده و امیدوارم به شکل عمیق به این مسئله پرداخته شود و آسیب شناسی درستی در این زمینه صورت گیرد. 

 در رابطه با  لزوم یا عدم لزوم فعالیت سیاسی در قالب احزاب و کارکرد این فعالیت‌ها تاکنون کتاب‌ها، مقالات  زیادی نوشته شده و اظهارنظرات زیادی صورت گرفته است. همچنین عمر فعالیت حزبی در ایران به دوران مشروطه بازمی‌گردد،‌ یعنی زمانی که قانون اساسی شکل گرفت و از آن دوران بود که  مفهوم تحزب در کنار دیگر مفاهیمی که از دنیای مدرن وارد ایران شده بود، در کشور به وجود آمد.

پس از انقلاب نیز قانون اساسی جمهوری اسلامی، فعالیت احزاب و گروه‌های سیاسی را با تصویب‌ قوانین جداگانه به رسمیت شناخت. ولی مشکل کشور ما این است که در عین حال که  احزاب قانونی زیادی ذیل آن اعلام  موجودیت کرده‌اند، اما  به طور مشخص، نظام حزبی در کشور وجود ندارد.

ساختار حکومتی و نظام سیاسی متشکل از  زیر سیستم‌هایی  از جمله سیستم قضایی،‌ تقنینی،‌ اجرایی و سیاسی است که در این میان سیستم سیاسی که باید احزاب آن را شکل دهند در کشور ما بسیار معیوب است.

البته قصد ندارم بگویم که احزاب هیچ مشکلی ندارند اما اینکه احزاب در ساختار سیاسی حکومت چه نقشی دارند، هنوز مشخص نیست و معلوم نیست که احزاب کجای سیستم سیاسی کشور قرار دارند.

** حضور مردم در انتخابات ارتباط مستقیم با کیفیت فعالیت احزاب دارد

اگر بخواهیم کارکردگرایانه به مسائل نگاه کنیم بالاخره هر نظام سیاسی اهداف مشخصی دارد که ریشه آن در ارزش های جامعه است و ارزش‌های هر نظام سیاسی هم تجلی یافته در قانون اساسی آن نظام است.

برای اینکه یک نظام به اهداف خود برسد، نیازمند ثبات و پایداری است که برای تحقق این امر نیاز است تا زیرسیستم‌های آن نظام حداکثر هماهنگی را با یکدیگر داشته باشند. این بخش دقیقا همان نقطه‌ای است که کشور ما در آن ضعف دارد. یعنی زیرسیستم‌ها همکاری درستی با هم نداشته و در انجام وظایف خود از  مشکلات بنیادی رنج می‌برند.

در کشور ما مسئله مشارکت مردمی به نحو احسن وجود دارد و شاهد هستیم که مردم همواره حضور پرشوری در پای صندوق‌های رای دارند ولی مسئله مهمی که همیشه از آن غافل هستیم کیفیت حضور مردم در انتخابات است، امری که رابطه مستقیمی با کیفیت فعالیت احزاب در کشور دارد. تا زمانی که زیرسیستم‌هایی چون احزاب نتوانند نقش خود را در سپهر سیاسی کشور پیاده کنند، قطعا نمی‌توانند تاثیرگذاری مثبتی در روندهای جاری کشور ایفا کنند.

** افراد مستقل و غیرحزبی مقبولیت مردمی بیشتری دارند

 امروز در فضای انتخاباتی کشور هر فردی بدون حتی داشتن سابقه یک روز فعالیت سیاسی امکان ثبت‌نام در عرصه انتخابات را دارد و اتفاقا هرچه مستقل‌تر شرکت کند و وابستگی خاصی به یک حزب یا تشکل سیاسی نداشته باشد، در اذهان عمومی چهره مقبول‌تری پیدا می‌کند. در چنین شرایطی نباید انتظار داشت که انتخابات شفافی در کشور برگزار شود.

از سوی دیگر این امر موجب سرخوردگی فعالان سیاسی می‌شود که وقت و هزینه خود را صرف فعالیت‌های  حزبی و افزایش سواد سیاسی کرده‌اند.

نظام انتخابات و نظام حزبی در واقع همزاد یکدیگر هستند در حالی که در ایران این امر محقق نشده است. البته این مسئله ارتباطی به نظام جمهوری اسلامی ندارد. اتفاقا پس از انقلاب، فعالیت احزاب کمی نظام‌مندتر از گذشته نیز شد ولی همچنان مشکل ریشه‌ای در نوع نگاه به احزاب و فعالیت‌های آنها اصلی‌ترین معضل فعالیت‌های حزبی در کشور به حساب می‌آید. 

 
تا زمانی که زیرسیستم‌هایی چون احزاب به درستی بر نقش خود در سپهر سیاسی کشور واقف نباشند، قطعا نمی‌توانند تاثیرگذاری مثبتی در روندهای جاری کشور ایفا کنند.
 
 

امروز در کشور ما هم احزاب فعالیت دارند و هم انتخابات‌ به شکل منظم برگزار می‌شود ولی متاسفانه نظام انتخاباتی حاکم، آنطور که باید و شاید برای مردم دستاوردهای ملموسی ندارد. به طور مثال مجلس شورای اسلامی در این سالها به شکل منظم و با رای مستقیم مردم شکل گرفته ولی نتایج مورد انتظار از فعالیت‌های قوه مقننه که مهمترین آن تحقق اهداف نظام است،  دیده نمی‌شود. 

** یکی از شرایط نامزدی در انتخابات باید عضویت در حزب باشد

زمانی مردم احساس رضایت‌مندی از شرایط حاکم بر کشور می‌کنند که بتوانند مطالبات خود را از طریق مجاری قانونی دنبال کرده و برای تحقق مطالباتشان نیازی به هیچ یک از راه‌های میان‌بر از جمله پارتی‌بازی و رانت نداشته باشند. این مسئله در موضوعات روزمره مردم از جمله در مراجعه به شهرداری، بانک و شرکت‌ها و سازمان‌های زیر نظر دولت مصداق عملی‌تری پیدا می‌کند.

یکی از کارویژه‌های احزاب این است که  احساس رضایت‌مندی اجتماعی را در مردم ایجاد کنند و در واقع شهروندپروری کرده و مردم را به دانستن حقوق اجتماعی خود ترغیب کنند.

** افکار عمومی به احزاب سیاسی بدبین هستند

تسنیم‌: چرا احزاب در طول این سالها نتوانستند توفیقی در تحقق رضایت اجتماعی در مردم داشته باشند؟ در ارتباط با سابقه فعالیت احزاب در کشور می‌توان به فعالیت‌ حزب جمهوری اسلامی در سالهای ابتدایی اشاره کرد. آیت‌الله خامنه‌ای و مرحوم هاشمی به عنوان موسسین حزب جمهوری اسلامی، طی نامه‌ای به امام خمینی با اذعان به این که فعالیت این حزب به جای کمک به افزایش وفاق ملی موجب دودستگی در جامعه شده،  توقف فعالیت این حزب را به امام اعلام کردند.

پس از آن تا زمان روی کار آمدن دولت اصلاحات که شعار اصلی خود را توسعه سیاسی قرار داد، فعالیت حزبی چشم‌گیری در کشور نبود. دولت اصلاحات تلاش کرد فعالیت احزاب را گسترش دهد ولی انتقادی که به این رویکرد وارد می‌شود این است که احزابی چون حزب مشارکت به جای شکل‌گیری از پایین به بالا، توسط مسئولان دولتی بنا نهاده شد و به جای اینکه این حزب در راستای تحقق اهداف دولت حرکت کند، در واقع این دولت اصلاحات بود که اولویت‌ها و امکانات دولتی را در خدمت تحقق اهداف حزب مشارکت قرار داد که عمدتا به گسترش فعالیت‌های سیاسی محدود می‌شد. این رویه در دولت سازندگی و دولت کنونی نیز پیاده شده و احزاب غالبا دولت ساخته‌ هستند. شما این مسئله را چطور تبیین می‌کنید.

حکیمی پور: مطالبی که بیان کردید ابعاد مختلفی داشت. اولا اینکه چرا احزاب ما کار ویژه خود را انجام نمی‌دهند، بخاطر این است که مسیر نفوذی در قدرت برای احزاب تعریف نشده. برای تحقق این امر کافی است تدابیری اتخاذ شود که کسی که می‌خواهد در عرصه قدرت و سیاست حاضر شود، حتما ملزم به عضویت در یک حزب و تشکل سیاسی باشد. این مسئله خودبه‌خود موجب رونق فعالیت احزاب در کشور می‌شود.

امروز افرادی که در احزاب سیاسی عضویت دارند، به علت بدبینی افکار عمومی، جرأت بیان این مسئله را ندارند. در حالی که برای ترویج فرهنگ حزبی در جامعه لازم است این طرز تفکر غلط در سازمان‌ها و مراکز دولتی اصلاح‌ شود. بنابراین برای پررنگ شدن نقش احزاب در کشور باید معلوم باشد که احزاب چه نقشی در فرآیند و چرخه قدرت و سیاست دارند.   

البته در قانون جامع انتخابات که متاسفانه به انتخابات آتی مجلس نمی‌رسد، به این موارد پرداخته شده است. به طور مثال اگر 90 درصد از کرسی‌های مجلس در اختیار احزاب و یا ائتلاف‌های سیاسی باشد و 10 درصد نیز به چهره‌های مستقل اختصاص پیدا کند، می‌توان امیدوار بود که احزاب بتوانند در مسائل سیاسی نقش‌آفرینی کنند.

به طور کلی سیاست عرصه کار جمعی است ولی متاسفانه در کشور ما باب شده که وقتی فردی به قدرت می‌رسد، تاکید می‌کند که به هیچ‌یک از گروه‌های سیاسی فعال در کشور وابستگی ندارد. 

**دلایل انحلال حزب جمهوری اسلامی در ابتدای انقلاب

تسنیم: علت اینکه شما معتقدید  افرادی که در عضویت احزاب قانونی کشور هستند علاقه‌ای به ابراز این مسئله نیستند و یا اینکه مردم به این دست فعالیت ها بدبین هستند،  این نیست که احزاب نتوانستند فعالیت خود را در جامعه تبیین کنند؟

حکیمی‌پور: خیر، این طور نیست. مدیران شرکت‌ها و دستگاه‌های اجرایی از بیم اینکه افراد حزبی دغدغه‌های غیرشخصی داشته و بر  قوانین و اختیارات قانونی خود اشراف کامل داشته باشند، نهایت تلاش خود را بکار می‌بندند تا به نوعی از شر این افراد خلاص شوند.

در واقع چون نیروی حزبی یک نیروی مسئولیت‌شناس و دغدغه‌مند بوده و بخشی از عمر و زندگی خود را صرف کار جمعی کرده‌‌ است، طبعا در اداره یا شرکتی که کار می‌کند، نمی‌تواند کارمندی سربه زیر باشد. بنابراین قطعا چهره‌های حزبی در اولویت مدیران دستگاه‌های اجرایی و شرکت‌ها و موسسات قرار نخواهند گرفت  و عملا با برچسب حزب متبوعشان، توان رشد و ترقی پیدا نمی‌کنند.

اما درباره دلایل انحلال حزب جمهوری اسلامی که شما به آن اشاره کردید، باید این نکته را مورد توجه قرار داد که کشور در دهه 60  شرایط ویژه‌ای را تجربه می‌کرد و  از آنجا که امام خمینی(ره) به تمامی چهره‌های فعال در کشور فرمان دادند که میان فعالیت سیاسی و نظامی یکی را انتخاب کنند، در نتیجه حزب جمهوری اسلامی پس از مدتی در فضای سیاسی کشور بی‌رقیب شد.

از سوی دیگر بسیاری از چهره‌های موسس و موثر این حزب در آن برهه درگیر مسائل اجرایی کشور شده بودند و کار اجرایی حزب، عملا به دست افرادی افتاد که بعضا از لحاظ ایدئولوژی با هم اختلاف نظرهای اساسی داشتند.  همین مسئله موجب شد که آیت‌الله خامنه‌ای و مرحوم هاشمی به این نتیجه برسند که حزب از مسیر اصلی خود منحرف شده و به جای اینکه یاری برای پیشبرد اهداف انقلاب باشد، تبدیل به باری برای نظام شده است. 

حزب جمهوری اسلامی به دلیل اینکه به شکل احساسی و با موج سنگین عضوگیری در توده مردم ایجاد شده بود، نتوانست در کادرسازی را آنطور که باید و شاید موفق باشد. از سوی دیگر این حزب به شکل جبهه‌ای اداره می‌شد، بطوری که حتی شهید بهشتی در تلاش بود  تا چهره‌هایی چون مهندس بازرگان و دکتر پیمان را نیز به عضویت این حزب ترغیب کند. بنابراین حزب جمهوری عملا قادر به ادامه فعالیت نبود. در نتیجه می‌توان در ارتباط با حزب جمهوری اسلامی اذعان کرد که این حزب، تشکلی شکل‌‌گرفته از پایین به بالا نبود و دیر یا زود باید به فعالیتش پایان می‌داد.

** دولت‌ها حزب می‌سازند تا جنس‌شان جور شود

تسنیم: اتفاقا یکی از سوالاتی که در رابطه با فعالیت حزبی در کشور ما مطرح می‌شود این است که چرا احزاب ما معمولا از بالا به پایین تشکیل می‌شوند و عموما این دولت‌ها هستند که اقدام به تاسیس حزب می‌کنند؟ مگر یک حزب به خودی خود چه نقشی می‌تواند در پیشبرد راهبردهای دولت مستقر داشته باشد؟

حکیمی‌پور: هدف دولت‌ها از این کار  این است که جنسشان جور شود و ویترین را تکمیل کنند و بگویند که ما بازوی سیاسی و تشکیلاتی هم داریم. در حالی که این راه حل کاذب برای حل مشکلات واقعی جامعه است.

مشکل اصلی این است که نهادهای مدنی از پایین شکل نمی‌گیرند و عمدتا این نهادها با نقش‌آفرینی مسئولان اجرایی تشکیل شده‌اند که شما نیز نمونه‌های آن را گفتید و در دوره‌های مختلفی همچون دولت‌ سازندگی، اصلاحات و حتی دولت روحانی بوده است.

به اعتقاد من شکل‌گیری حزب از بالا به پایین مانند چراغ سقف است و کافی است سیم آن از منبع قدرت قطع شود، بلافاصله می‌افتد و می‌شکند. در حالی که  حزب از پایین به بالا مانند درخت است که بار و ثمر می‌دهد. مشکل این است که در کشور حزب از پایین نداریم. البته  پیش از انقلاب هم حزب از پایین به آن صورت نداشتیم. 

**در ایران گرفتن مجوز حزب مثل گرفتن مجوز  یک کارخانه است

تسنیم: چرا فعالیت‌های حزبی در ایران نمی‌تواند از پایین به بالا شکل بگیرد؟ این روند  از دوره مشروطه و زمانی که عده‌ای شعار آزادی‌خواهی دادند و در نهایت به شعارهای افراطی و دوره استبدادی رضاخانی رسید، حاکم بوده است. حتی در آن دوره‌ای هم که دکتر مصدق نخست وزیر شد، از درون دولت حزبی وی، شاهد بروز استبداد دولتی بودیم و در  نهایت نیز با نارضایتی مردم و عدم حمایت از دولت او،  استبداد پهلوی دوم  بروز و ظهور کرد. 

حکیمی‌پور: ما در حزب اراده ملت در جزوه‌ای با عنوان "چرا ما هستیم" این موضوع را تحلیل کرده‌ایم. این موضوع دلایل فرهنگی و تاریخی متعددی دارد. یک سری دلایل هم خصلتی است،  ما ایرانیان ذاتا دوست داریم که به سرعت به نتیجه برسیم و شکیبا نیستیم و تنها  به ظاهر کار توجه داریم، یعنی فقط ویترین درست باشد، انبار مهم نیست. ضمن اینکه ما مردمی فردگرا و درون‌گرا هستیم. منجی‌گرایی هم باعث شده است  که همیشه دنبال این باشیم که یک نفر بیاید و مشکل ما را حل کند و خودمان به دنبال حل مشکلاتمان نباشیم. این‌ها دلایلی است که در آنجا ذکر شده، اما بنده همچنان معتقدم که با این شرایط نیز می‌توان در کشور حزب از پایین شکل داد.

در فرهنگ سیاسی جدید از یک بُعد احزاب را تقسیم کرده‌اند. یک سری احزاب را شرکتی می‌گویند، این احزاب شاید در سطح کشور دفاتری نیز داشته باشند اما نه عضو می‌گیرند و نه کاری انجام می‌دهند. این‌ها خودشان هستند و در انتخابات‌ها هم شرکت می‌کنند. برخی احزاب نیز کارتلی هستند، یعنی چند قدرت کنار هم قرار گرفته و این حزب را تشکیل دادند. برخی حزب‌ها هم انتخاباتی هستند که البته چیزی بدی نیست؛ اما حزب اصلی آن حزبی است که با متن مردم پیوند خورده باشد که به آن حزب توده‌ای می‌گویند. این حزب با توده‌های مختلف جامعه گره خورده و  اهداف و برنامه‌های خود را برای افکار عمومی تبیین می‌کند. حزب باید عنوان کند که پایگاه رأیش چیست و به دنبال محقق کردن مطالبات کدام یک از طبقات و بخش‌های جامعه است.

**عده‌ای با زدوبند با  چهره‌های ذی‌نفوذ و پول‌های کثیف در لیست‌های انتخاباتی قرار می‌گیرند

حزبی که فلسفه شکل‌گیری نداشته باشد، بود و نبودش مهم نیست. در ایران گرفتن مجوز حزب مانند گرفتن مجوز فعالیت کارخانه یا به اصلاح موافقت اصولی شده است. در حالی که یک حزب ابتدا باید فلسفه تشکیلش مشخص باشد و معین شود که برای چه هدفی به وجود آمده است و چه خلائی را می‌خواهد پر کند یا چه بار برزمنین مانده را می‌خواهد بردارد. وقتی حزب ما اعلام موجودیت کرد، سعید حجاریان در شورای اول شهر تهران از من پرسید که من در پاسخ، به بیانیه اعلام موجودیت ارجاع دادم که فلسفه شکل‌گیری کاملاً توضیح داده شده بود. اصولاً حزبی که تولدش در نفی دیگری باشد، حزب نیست." باید کنش، برنامه و اهداف خاص خودش را داشته باشد.

متاسفانه بیشتر احزاب ما واکنشی هستند نه کنشی. برخی از احزاب هم در واقع یک اداره هستند و اصلاٌ حزب نیستند. یک نفری مدتی مسئولیت و منصبی داشته، بعد دور و بری‌های خود را برداشته و حزبی تشکیل داده، بدون اینکه هدف خاصی از تاسیس حزب داشته باشد.

برای اینکه نقش احزاب در کشور مشخص شود، باید در ساختار و چرخه قدرت، برای حزب جایگاه و کارکردی تعریف شود. هنرپیشه‌گان و نویسندگان یک سال برای جشنواره فجر و نمایشگاه کتاب تلاش می‌کنند. هر مجموعه‌ای که رقابت می‌کند، نمایشگاه و جشنواره‌ای دارد ولی آیا احزاب نیز جشنواره‌ای دارند؟ در انتخابات عده‌ای احزاب را دور می‌زنند و به قدرت‌های پشت پرده و افراد ذی‌نفوذ نزدیک می‌شوند تا در لیست قرار بگیرند و به قدرت برسند.

 برخی‌ها  تفریحات خود را انجام می‌دهند و دو ماه مانده به انتخابات می‌آیند و  می‌گویند من هم هستم و یک پولی هم وسط می‌گذارند. بالاخره این افراد پول کثیف زیاد دارند. این رویه غلط جوانان را ترغیب می‌کند تا پیش خود بگویند برای کسب مناصب سیاسی نیازی به داشتن سابقه فعالیت سیاسی نیست و تنها کافیست  آنقدر پشت در اتاق یک صاحب نفوذ سیاسی بنشیند تا در نهایت به قدرت و سیاست برسد.

ما کار را خراب کرده‌ایم و ربطی به اصلاح‌طلب و اصولگرا هم ندارد. آن وقت می‌گوییم چرا حزب از پایین رشد نمی‌کند. حزب کارخانه شهروندپروری و کادرپروری است. ما کلی جلسه، کنگره، همایش و کارگاه و اردو برگزار می‌کنیم، آخر سر در انتخابات که  می‌توانیم فعالان حزبی را در معرض انتخاب مردم قرار بدهیم، می‌گویند: حزب کیلویی چند است؟

من معتقدم که اگر نامزدها از مجرای حزب بالا بیایند، کارویژه‌‌شان مشخص می‌شود. مردم هم می‌دانند جایی است که می‌توانند مطالباتشان را دسته‌بندی و کانالیزه و از مجاری قانونی پیگیری کنند و نیاز به شورش‌ و اعتراض‌های خیابانی نیست. در چنین شرایطی هزینه اداره کشور نیز پایین می‌آید.

تسنیم: طبعا این موضوع به نفع شورای نگهبان نیز خواهد بود.

حکیمی‌پور: بله، شورای نگهبان که نمی‌رسد صلاحیت همه نامزدها را بررسی کند. حرف من کارشناسی است و دلسوزانه سخن می‌گویم. من جانباز شیمیایی هستم. ما بهترین عزیزان را برای کشور دادیم تا کشور در آرامش باشد. نباید نگاه‌ها به حزب اینقدر منفی باشد. اخیرا وزیر کشور  اصلاح‌طلبان را به جلسه‌ای دعوت کرد که بنده نیز حضور داشتم.  در آن جلسه بحث شور انتخاباتی و این حرف‌ها مطرح شد! من در واکنش گفتم در کشورهای ترکیه، ژاپن و انگلیس چنین جلساتی برگزار نمی‌شود. شما باید کاری کنید که انتخابات با مجلس پیوند بخورد. امروز مشکل کفایت و کارآمدی مجلس است. حزب و مجلس مانند دو درخت هستند که علی‌رغم تنومندی اما ثمری ندارند. این دو درخت باید به هم پیوند بخورند تا ثمر (میوه) بدهند.

ما در دوره گذار قفل شدیم. دوره‌ای که صدمین سالش هم تمام شده است. تحولات ادامه دارد اما گیر کرده‌ایم که به اعتقاد من  پیوند نظام حزبی و نظام انتخاباتی بازکننده این گره  است. کسی که می خواهد در سیاست ارتقا پیدا کند باید بداند که راه آن از حزب می‌گذرد. ابتدا باید پله پله رشد کند و بعد وارد سیاست شود. 

دهه اول انقلاب نیز این  تشکل‌ها و احزاب بودند که فضا را خراب کردند. مانند دهه بیست که دهه طوفانی بود و پس از رفتن رضا شاه احزاب خیلی آزاد بودند اما کاری کردند که از دل آن ساواک و دیکتاتوری بیرون آمد. عجله مشکل اصلی کار آن‌ها بود. آن‌ها باید حوصله و تحمل می‌کردند.

تسنیم: با توجه به اینکه شما معتقدید مشکل قانونی در مسیر فعالیت احزاب وجود ندارد،  اکنون وظیفه مسئولان اجرایی کشور برای تاثیرگذاری فعالیت احزاب چیست؟

حکیمی‌پور: متاسفانه قانون جامع انتخابات تحت الشعاع استانی شدن انتخابات قرار گرفت. این قانون جنبه‌های مثبتی داشت که نادیده گرفته شد. برخی از موارد این قانون مانند انتخابات لیستی، انتخابات حزبی و... به صورت آزمایشی می‌توانست در چند استان اجرا شود. نباید اجازه داد که آن قانون منتفی شود. باید آن را تکمیل کرد. در سیاست کلی نظام به این مسائل اشاره شده است و باید مساله انتخابات حزبی جدی‌تر شود. مسئولان نظام باید تجربیات این چهار دهه و همچنین تجربیات فعالیت حزبی در دنیا را در قیف قانون اساسی و فرهنگ و سنت ما بگذارند  و ببینند چه چیزی از آن درمی‌آید. 

**در کشورهای پیشرو "دولت سایه" ردیف بودجه‌ای دارد

تسنیم: در ارتباط با علل عدم توفیق احزاب در کشور می‌توان به نظریات دانیل لرنر که از نظریه‌پردازان بنام است، نگاهی انداخت. وی معتقد است  یکی از زمینه‌های اصلی توسعه سیاسی،  فراهم بودن زمینه‌های فرهنگی در یک کشور است و معتقد است که  زمینه‌های فرهنگی نیز تنها زمانی مهیا می‌شود که مردم از سطح رفاه معقولی برخوردار باشند و دغدغه مالی زیادی نداشته باشند. 

حکیمی‌پور: قطعا دموکراسی در جامعه فقیر فاجعه‌بار است. اگر حد نرمالی  از رفاه در جامعه نباشد، نمی‌توان به مسائلی چون فعالیت سیاسی چارچوب‌دار فکر کرد. به همین دلیل است که می‌گوییم نقطه عزیمت به آزادی از عدالت است. عدالت یک تقدم ذاتی به آزادی است. وقتی عدالت نباشد، آنوقت است که خبرنگار، کارگر و همه چیز جامعه را می‌خرند. در جامعه که مردم از مشکلات اقتصادی رنج می‌برند حتی اگر افراد به ظاهر نیز آزادی رای داشته باشند اما در واقعیت به راحتی رای خود را می‌فروشند و صاحبان ثروت و قدرت امور را در انحصار خود خواهند گرفت.

ما اسم نظام حزبی را حکم‌روایی حزبی گذاشتیم؛ یعنی بخش انتخابی نظام باید از مجرای حزبی سامان پیدا کند. در چنین شرایطی است که کارکرد احزاب مشخص خواهد شد و احزاب واقعی که عضو دارند در صحنه خواهند ماند و  رقابت‌ها نیز  از نزاع خارج شده و هم‌افزایی صورت می‌گیرد؛ همانطور که در این روال در کشورهای پیشرو در حال پیاده‌سازی است. یعنی حزبی که به قدرت نمی‌رسد در سایه (دولت در سایه) می‌ماند و حزب حاکم را مورد نقد سازنده قرار می‌دهد.

**علت بدبینی به احزاب در کشور، افراطی‌گری گروه‌های سیاسی سالهای اول انقلاب است

تسنیم: اما مفهوم "دولت در سایه" در ایران بد جا افتاده و دولت‌ مستقر اینگونه وانمود می‌کند که هدف رقبای سیاسی او از انتقاد به دولت، تضعیف خدمات و جایگاه قوه مجریه در افکار عمومی است.

حکیمی‌پور: در همه جای دنیا دولت در سایه وجود دارد. اقلیت‌ها همیشه دولت در سایه را تشکیل می‌دهند و اتفاقا برای فعالیت‌های خود بودجه نیز می‌گیرند و سیستمی مشخص برای خود دارند. مهمترین وظیفه آنها نیز این است که با نظارت بر فعالیت دولت مستقر، مانع به حاشیه رفتن دولت در اجرای وظایفش شوند. در حالی که  ما فکر می‌کنیم در نظر گرفتن بودجه برای دولت در سایه،  دور ریختن پول است، اما دولت در سایه خیلی مهم است. امروز در کشورهایی چون ترکیه احزاب مخالف دولت فعلی، به قدری از آزادی عمل و بودجه برخوردارند که بعضا دفاترشان از وزارت کشور ما  بزرگتر است. 

البته معتقدم علت بدبینی به فعالیت احزاب و گروه‌های سیاسی، افراطی‌گری و تندروی‌هایی است که از این گروه‌ها در سالهای ابتدایی انقلاب  ترس از کار سیاسی و حزبی به وجود آمد. آنان وارد فاز نظامی شدند و هراس در جامعه به وجود آمد.

تسنیم: اگر بخواهید مقوله افراطی‌گری برخی احزاب در دوران دولت اصلاحات را آسیب‌شناسی کنید، چه تحلیلی دارید؟ بالاخره مهمترین شعار دولت اصلاحات، توسعه سیاسی و آزادی بود. در حالی که  برخی رسانه‌های منتسب به جریان اصلاحات با سوءاستفاده از این شعارها به جای پرداختن به مطالبات اصلی مردم در حوزه‌های اقتصادی و اجتماعی  به سراغ تجدیدنظر طلبی و تغییر قانون اساسی رفتند. نتیجه این اقدامات رادیکال  این شد که بهترین فرصت برای بازیابی احزاب در میان افکار عمومی از بین رفت و مردم و نظام  احساس کردند که خروجی فعالیت حزبی در نهایت رادیکالیسم و رو در رویی با حاکمیت است. 

حکیمی‌پور: در آن سالها فرصت‌سوزی بزرگی صورت گرفت و فرصتی که مردم برای بهبود شرایط سیاسی خلق کرده بودند، به آسانی از دست دادیم. معتقدم جریان اصلاحات هنوز اراده را ندارد که نقد درون جریانی داشته باشد. 

تسنیم:علتش چیست؟

حکیمی‌پور: شاید عده‌ای فکر می‌کنند که نقد جریان منجر به نقد آنها شود و به نوعی نگران جایگاه خودشان هستند در حالی که نقد ما از فعالیت جریان در این دو دهه به هیچ‌ عنوان به افراد بازنمی‌گردد. البته بخشی از آن به روزمرگی و فراموشی و عدم عبرت‌گیری از گذشته است. ما در تجارب تاریخ دچار انقطاع هستیم. مثلا تحولات دوره مشروطه و عبرت‌هایی که از وقایع آن سالها بدست آمد، پس از چند سال به فراموشی سپرده شد. این مسئله در سالهای پس از انقلاب نیز تکرار شد و فعالان سیاسی تجربیات سیاست‌ورزی افراطی در سالهای ابتدایی انقلاب اسلامی و نتایج آن را به فراموشی سپردند و شاهد بودیم که برخی از تندروی‌ها نیز در دوره اصلاحات تکرار شد. ما باید شجاعانه تجارت نسل‌های قدیم را به نسل‌ امروز منتقل کنیم. 

در ابتدای انقلاب گروه‌های سیاسی احساس می‌‌کردند که دیگر فضا برای هر اقدامی که آنها صلاح می‌بینند فراهم است و می‌توان با هر راهبردی از جمله توسل به افراطی‌گری به اهدافی که برای آن انقلاب کرده‌اند، دست پیدا کرد. به طور مثال گروه‌هایی تندرویی منتسب به چریک‌های فدایی شعار می‌دادند که ایران را سراسر سیاهکل می‌کنیم یا مثلا 22 بهمن به 22 اسفند نرسیده برخی گروه‌های سیاسی خواستار خودمختاری شدند. در حالی که امام خمینی از همان ابتدای نهضت هیچ‌یک از گروه‌های مسلح و خشن را مورد تایید قرار نداد و در نهایت نیز با ظرفیت مردمی، انقلاب را به پیروزی رساند. 

**دوره رهبری فردی در یک جریان سیاسی به سر آمده است

تسنیم: برخی چهره‌های اصلاح طلب از جمله آقای کرباسچی اخیرا درباره ماهیت جریان دوم خرداد که با پیروزی دولت اصلاحات ایجاد شد، تشکیک‌هایی را مطرح کرده‌اند. به طور مثال این سوال را بیان می‌کنند که جریان دوم خرداد که شعار اصلی خود را اصلاحات قرار داد، تا امروز به شکل مشخص چه مسئله‌ اجتماعی و فرهنگی  را اصلاح کرده است؟

حکیمی پور: من سخنان آقای کرباسچی را به فال نیک می‌گیرم. بالاخره ایشان شخصی است که سابقه فعالیت سیاسی و اجرایی در این سالها داشته ولی خوب است که شرایطی فراهم شود که چنین اظهارات در یک جلسه رسمی زده شود. نه اینکه اینگونه اظهارنظرات را صرفا در رسانه‌ها مطرح کنند و قضاوت را به افکار عمومی واگذار کنند.

تسنیم: قصد من از طرح این سوال صرفا واکنش نشان دادن شما به این اظهارات نیست. بلکه مشخصا سوالم  از شما این است که دستاورد فعالیت گروه‌های سیاسی منتسب به جریان اصلاحات در این دو دهه چه بوده است؟ 

حکیمی‌پور: اگر منظور شما ارزیابی عملکرد دولت اصلاحات باشد که  در این صورت کارنامه مثبت این دولت به اذعان کارشناسان برای همگان مشخص است. اما اگر منظور شما عملکرد جریان اصلاحات در این دو دهه است، باید به این نکته توجه کرد که آقای خاتمی هیچگاه مدعی رهبری این جریان نبوده است. نقد من نسبت به آن بخش از  اظهارات آقای کرباسچی است که ایشان تاکید کرده که جریان اصلاحات حتما به یک رهبر یا لیدر برای ادامه حیات خود نیاز دارد. بنده معتقدم رهبری در یک جریان سیاسی باید جمعی باشد. دوره رهبری فردی در جریانات سیاسی به سر آمده است. آنهم جریان اصلاحات که از طیف‌های مختلفی تشکیل شده است. 

**جریان اصلاحات در مسیر روشنفکری فانتزی قرار گرفته است

آقای خاتمی جایگاه اجتماعی ویژه ‌ای در جریان اصلاحات دارد ولی ایشان بارها اعلام کرده که علاقه‌ای برای لیدری جریان اصلاحات ندارد و تنها مایل است به عنوان یک ریش‌سفید به انسجام و وحدت جریان اصلاحات کمک کند. 

نقدی که ما به رویه حاکم بر جریان اصلاحات داشتیم به دوره فعالیت شورای شهر اول بازمی‌گردد. به اعتقاد ما جریان اصلاحات از همان سالها درگیر کشمش‌ها و مباحث سطحی شده و به ندرت به حل و فصل دغدغه‌های اصلی مردم پرداخته و به لحاظ گفتمانی از ریشه خود دور شده و به سمت روشنفکری فانتزی سوق پیدا کرده است. در حالی که جریان اصلاحات یا همان جریان چپ ریشه در عدالت اجتماعی و گفتمان امام خمینی دارد. هدف جریان اصلاحات این نبود که از توده‌ها فاصله گرفته و مشی روشنفکری نخبگرایانه را دنبال کند. 

اصلی‌ترین اختلاف نظر ما با دوستان در شورای سیاست‌گذاری اصلاح‌طلبان نیز بر سر همین تغییر خط مشی در جریان اصلاحات است. 
 

**اگر پذیرای نقد سازنده نباشیم از سوی دیگران بی‌رحمانه نقد می‌شویم

تسنیم: ولی به نظر می‌رسد طرفداران پیاده‌سازی عدالت اجتماعی و دنباله روی از گفتمان امام خمینی در جریان اصلاحات در اقلیت هستند.

حکیمی‌پور: خیر اینطور نیست. علت اینکه فعالیت‌های این طیف در جریان اصلاحات دیده نمی‌شود این است که عمدتا فعالیت‌های هوچی‌گرایانه و صرفا رسانه‌ای ندارند. در سه حوزه گفتمانی، ساختاری و رفتاری جریان اصلاحات مشکل دارد که عمده مشکل نیز در بحث گفتمانی است که ما از پیگیری مطالبات توده مردم و محرومان دور شده‌ایم و فقط جریان اصلاحات را به سازوکاری برای کسب منصب و قدرت و لابی‌های پشت پرده تقلیل داده‌‌اند. 

البته معقتدیم که این مسائل باید در قالب مباحث درون جریانی مورد بررسی قرار گیرد. برای تحقق این مسئله نیز اخیرا طرحی  را در صحن شورای هماهنگی جبهه اصلاحات به تصویب رساندیم و امیدواریم که این هرچه سریع‌تر کمیته سیاسی بستر اجرای این مصوبه را فراهم کند. ما اگر از نقد شدن بترسیم و خود را در معرض نقد قرار ندهیم، توسط دیگران بی‌رحمانه نقد درونیمی‌شویم. 

**صورت‌بندی سیاسی کشور با تقسیم‌بندی کنونی ادامه پیدا نمی‌کند

تسنیم: بسیاری از صاحبنظران و جامعه شناسان معتقدند که دوره فعالیت دو طیف اصلاح‌طلب و اصولگرا در کشور  به دلیل اقبال پایین مردم به پایان رسیده است و باید منتظر ظهور جریان سومی در کشور باشیم که از ویژگی‌های اصلی آن عدالت‌خواهی است. 

حکیمی‌پور: اگر اصلاح ساختار در دو جریان اصلاح‌طلب و اصولگرا ایجاد نشود، قطعا تحولات جامعه منتظر بیداری جریانات سیاسی نمی‌ماند. تنها راه ادامه حیات یک جریان سیاسی این است که فاصله منطقی خود با تحولات و رویدادهای  روز جامعه را حفظ کند. بنابراین بنده نیز فکر می‌‌کنم صورت‌بندی سیاسی کشور با تقسیم‌بندی کنونی ادامه پیدا نمی‌کند. البته این مسئله به معنای آن نیست که عمر فعالیت‌های دو جناح سیاسی کشور به پایان رسیده باشد بلکه می‌توان گفت ممکن است مردم از اصلاح‌طلبان ناامید شده باشند ولی قطعا از روحیه اصلاح‌جویی روی‌گردان نشده‌اند.